•  

    pokaż komentarz

    A to nie tak, że ci jeźdźcy gwałtcili kobiety na potęgę?

  •  

    pokaż komentarz

    @TYG0DNIK

    Wiadomo jednak – bo ludy te wynalazły pismo – że mową indoeuropejską nie posługiwał się nigdy Bliski Wschód, gdzie przecież wynaleziono owo rolnictwo… Jak poukładać te puzzle tak, by powstał sensowny obraz?

    Posługiwał się. Język irański (Perski) też jest indoeuropejski.

  •  

    pokaż komentarz

    ###############

    Stepowi pasterze i jeźdźcy, którzy przejęli konia od kultury Botai z dzisiejszego Kazachstanu, pojawili się, by… no właśnie, co? Podbić, zniewolić, wyprzeć?

    Kultura Botai pierwsza udomowiła konia, ale już wcześniej wiele kultur hodowało dzikie konie. Nie jeździli na nich, lecz używali tak samo jak bydło, czy kozy, czyli dla mleka, skóry i mięsa. Zresztą na wielkim stepie do dziś pije się mleko końskie i jada koninę. Co do kultury jamowej, na tą składały się dwa ludy, które oddzieliły się od siebie 30 tys lat wcześniej na Syberii, aby znowu się połączyć w Europie wschodniej. Tubylcy żyjący w lasach (przodkowie Scytów, Daków, Ariów, Słowian i Sarmatów) dali początek grupie językowej Satum, zaś ci stepowi (przodkowie Celtów, Italów, Greków i Iberyjczyków) dali początek grupie językowej Katum
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ae/Centum_Satem_map.png
    Oznacza to, że oba ludy nie mówiły jednym językiem. Większy wpływ językowi, kultury materialnej, oraz religijnej mieli leśni, ale to stepowi dysponowali lepszymi strategiami wojennymi (najpierw posiedli konia, a później wymyślili rydwan). 6000 lat temu rozpoczęli intensywną ekspansję na Leśniaków. 500 lat później rozpoczęła się Ekspansja Indoeuropejska. Leśni zajęli Europę środkową i wyparli stopowców na południe. Następnie ruszyli do Skandynawii, oraz do Azji docierając aż do Chin.
    Stepowcy przez bosfor udali się na Bałkany, a następnie rozlali się po Europie zachodniej mordując niemal wszystkich mieszkańców. Odnajdujemy wioski z tego okresu, ze stosami szkieletów na placach, w domach, czy w spiżarniach.
    To była eksterminacja. niecałe 4 tys lat temu Ruszyli na Skandynawię, oraz Italię. Italię zajęli, ale ze Skandynawii zostali wyparci i byli wypierani z Europy środkowej aż do Średniowiecza przez ludy germańskie.

    •  

      pokaż komentarz

      a następnie rozlali się po Europie zachodniej mordując niemal wszystkich mieszkańców. Odnajdujemy wioski z tego okresu, ze stosami szkieletów na placach, w domach, czy w spiżarniach.
      To była eksterminacja.


      @orkako: zabijali głównie mężczyn. Kobiety zostawiali. Poniżej artykuł o rdzennych mieszkańcach Półwyspu Iberyjskiego, którego męską część wybito 4.5 tysiąca lat temu.

      http://wiadomosci.wp.pl/hiszpania-rdzenni-hiszpanie-wygineli-4500-lat-temu-6301628235449985a

    •  

      pokaż komentarz

      @Strzelec_Kurpiowski: niekoniecznie eksterminacja. Wystarczyło dostarczenie nieznanych wczesniej drobnoustrojów. Większosc Indian nie zginęła od broni i tu bylo prawdopodobnie tak samo. Pustkę wypełnili przybysze, przejęli też wystarczającą ilosc lokalnych kobiet. Naprawde nie trzeba saleko szukac analogii.

    •  

      pokaż komentarz

      Odnajdujemy wioski z tego okresu, ze stosami szkieletów na placach, w domach, czy w spiżarniach.

      @orkako: jakiś ciekawy link do poczytania, please?

    •  

      pokaż komentarz

      niekoniecznie eksterminacja. Wystarczyło dostarczenie nieznanych wczesniej drobnoustrojów. Większosc Indian nie zginęła od broni i tu bylo prawdopodobnie tak samo. Pustkę wypełnili przybysze, przejęli też wystarczającą ilosc lokalnych kobiet. Naprawde nie trzeba saleko szukac analogii.

      @Baltrusch: znasz chorobę zakaźną, która atakuje tylko mężczyn?

    •  

      pokaż komentarz

      @Strzelec_Kurpiowski: nie, kobiety też giną ale rowniez czesc przeżywa albo żyje na tyle dlugo żeby urodzić potomstwo ktore juz będzie bardziej odporne. Połączenie dominacji najeźdźców i chorób powoduje, że najgorzej mają lokalni mężczyźni. Dlatego zmienność Y-DNA jest niewielka, a w przypadku mtDNA jest zazwyczaj spora i czesto jest ono lokalne.

    •  

      pokaż komentarz

      nie, kobiety też giną ale rowniez czesc przeżywa albo żyje na tyle dlugo żeby urodzić potomstwo ktore juz będzie bardziej odporne.

      @Baltrusch: a z mężczyzn nikt nie przeżywa?

      Poza tym skoro kobiety też wymierają, to czemu ich DNA się zachowało, zamiast zostać wyparte przez DNA kobiet najeźdźców?

      Dlatego zmienność Y-DNA jest niewielka, a w przypadku mtDNA jest zazwyczaj spora i czesto jest ono lokalne.

      Nie. Jest tak, bo twoja teoria jest z dupy.

      Po prostu większość kobiet przeżywało najazdy, dlatego mtDNA przenoszone po linii żeńskiej przetrwało i jest różnorodne, a u mężczyzn przeżywali tylko zwycięzcy, dlatego yDNA przekazywane po linii męskiej jest bardzo jednolite.

      Było po prostu tak, że mężczyźni którzy wygrywali mieli potomków z wieloma grupami kobiet, podczas gdy grup męskich zwycięzców było bardzo niewiele, bo przegranych wybijano.

      Gdyby twoja teoria o chorobach dziesiątkujących podbijane populacje była prawdziwa, to mtDNA odpornych kobiet zwycięzców też by dominowało, a tak nie jest, czyli populacje się aż tak odpornością nie różniły.

      Zresztą, czemu porównujesz czasy konkwistadorów do czasów prehistorycznych?

      Konkwistadorzy byli odporni bo uodpornili się w brudnych miastach i ścisku, gdzie przeżywali tylko najbardziej odporni, bo epidemie różnych chorób były w każdym pokoleniu, a indianie żyli w całkiem innych warunkach.

      Ludy prehistoryczne nie były aż tak zróżnicowane pod względem warunków życia i nie były oddzielone cywilizacyjnie o dziesiątki tysięcy lat.

      Czemu gdy Hunowie z Azji napadli na Rzym to takich chorób nie było?

      A gdy najeżdżali Mongołowie?

      Dlatego że sama odległość nie wystarczy, żeby jedną grupa zarażała inne.

      Przecież Europejczycy nie zarażali się od Indian w takim samym nasileniu.

    •  

      pokaż komentarz

      @Strzelec_Kurpiowski: przeżywają i mezczyzni ale z racji zjawisk o których mówiłem w jeszcze mniejszej liczbie niż kobiety. W Meksyku czy u Basków sa pozostałości Y-DNA wcześniejszych mieszkańców, ale udziału autochtonicznego mtDNA w puli jest dużo więcej (od kilku do kilkudziesieciokrotnie raza więcej). Na dżumę czy jakakolwiek chorobę zakaźną nigdy nie zmarła cała populacja, a kobiety ktore przeżyły rodzą kolejne kobiety mające autochtoniczne mtDNA.

      Córki maja połowę DNA autosomalnego najeźdźców i ich lub niewiele mniejszą odporność, bo mtDNA nie determinuje odpornosci chociaz moze na nią odrobinę wpływać w przypadku konkretnych chorób.

      Porownuje te czasy, bo zetkniecie sie kogos o genetyce Sardyńczyka z Jamowcem to mniej wiecej podobny dystans jak zetkniecie sie Szweda z Egipcjaninem, przy czym dystans w sposobie zycia byl nawet wiekszy (uprawa roli kontra paserstwo)

      Odleglosc sama w sobie nie wystarczy do wystapienia choroby ale roznice w stylu bycia i plynace z tego rozne sciezki kształtowania odpornosci w połaczeniu z odlegloscia - wystarczą.

      Ale oczywiscie teoria ze wszystkich wyrzynano sa ciekawsze. Problem w tym, ze nie mają pokrycia w złożonej rzeczywistości.

      Spolecznosci farmerskie wyrzynaly sie miedzy soba(!) jak zaczynalo im brakowac zywnosci (zmienial sie klimat), a pech chcial ze ekspansji dokonali wtedy lepiej dostosowani pasterze indo-europejscy bedacy dotad dosc odizolowani (chociaz byly poswiadczone kontakty w kulturze cucuteni-trypolskiej), ktorzy czesc wytlukli(niewielka), część zasymilowali(tu wiecej ale zalezy od regionu), a reszty dopełniła zaraza (jamowcy i innni IE mieli pałeczki dzumy).

      Malo szczatkow neolitycznej ludnosci z czasow intruzji IE nosi slady uzycia broni, to tylko procenty . Wiec wniosek jest taki ze Ci ktorzy przezyli zmiany klimatu, byli niedożywieni, zostali przewaznie wytrzebieni przez choroby, m.in wczesne postacie dzumy ktorej wczesniej w Europie nie znano. Niedawno sie okazalo ze wczesne Yersinii Pestis niesli wlasnie nasi przodkowie.

      Ale oczywiscie to teorie z dupy, co ja tam wiem

    •  

      pokaż komentarz

      30 tys lat wcześniej na Syberii, aby znowu się połączyć w Europie wschodniej. Tubylcy żyjący w lasach (przodkowie Scytów, Daków, Ariów, Słowian i Sarmatów) dali początek grupie językowej Satum, zaś ci stepowi (przodkowie Celtów, Italów, Greków i Iberyjczyków) dali początek grupie językowej Katum

      @orkako: ale te ludy są indoeuropejskie.

    •  

      pokaż komentarz

      @Nieszkodnik: Kurcze, czasu mi nie starczy by czegoś poszukać, bo zaraz do pracy, ale spróbuję.
      http://archeowiesci.pl/2014/11/24/w-krzemionkach-zobaczysz-masowy-grob-z-neolitu/
      Trafiłem też na taką ciekawą informację. Czyżby to zaraza umożliwiłaby podbicie Zachodu, tak jak 4500 lat później podbito obie Ameryki?
      http://ca.news.yahoo.com/black-death-germ-has-afflicted-humankind-longer-193337624.html

    •  

      pokaż komentarz

      @Grewest:

      ale te ludy są indoeuropejskie.

      Nigdzie nie pisałem, że nie są, ale to też ciekawa kwestia. Kilka lat temu (chyba 2) ogłoszono, ze stepowy nie są prawdziwymi idoeuropejczykami, bo język i kulturę przejęli od janowców leśnych i to oni są pierwotny i tymi właściwymi indoeuropejczykami. Dziś nie widzę jednak, żadnych zmian pod tym względem w nauce czy dalszych odniesień. Mało tego, jakiś czas temu natrafiłem na anglojęzyczny artykuł o tym, za jakie elementy kultury indoeuropejskiej odpowiadają oba ludy (stepowcy i leśni) .

    •  

      pokaż komentarz

      zabijali głównie mężczyn. Kobiety zostawiali.

      @Strzelec_Kurpiowski: Tak, to miałoby sens i oznaczałoby, że podboju dokonali bojowie, a nie migracja społeczności.
      To by też wyjaśniało dlaczego Baskowie, pomimo, że są genetycznie najczystszym ludem indoeuropejskim na świecie w linii męskiej to mówią jerzykiem staro europejskim.

  •  

    pokaż komentarz

    Z tym "lubily" to nie byl bym taki pewny.

  •  

    pokaż komentarz

    Kobiety lubiły

    Wtedy kobiety nie lubiły, tylko były zapładniane przez tego kto więcej ich obleciał, grabiąc i rabując przy okazji